Podia ter escolhido estudar o Egito Antigo ou o iluminismo. "São tantos os momentos da História que me fascinam que às vezes até tenho dificuldade em focar-me num só", admite. Ainda assim, Irene Flunser Pimentel decidiu que toda a sua energia intelectual devia ser direcionada para a História contemporânea, nomeadamente o Estado Novo, e é por isso que já são muitos os livros e teses publicados por si sobre a polícia que, durante décadas, manteve Portugal sob controlo.
A historiadora acaba de lançar "Os cinco pilares da PIDE", editado pela Esfera dos Livros, porque é preciso perceber o que acontece na vida de um homem para que passe de pessoa comum a torturador. Sem elogios ou empatias exageradas, Irene Pimentel explora os contextos, põe fim a mitos, mas mantém as bases marxistas-leninistas que a fizeram gritar "Morte à PIDE" nas ruas de Lisboa, logo a seguir ao 25 de Abril.
Nasceu na alta burguesia, mas sempre se sentiu mais próxima do empregado fabril do que da menina privilegiada. Aos 68 anos já não luta por se encaixar em categorias e aceita aquela que a sociedade lhe impõe, a de intelectual de esquerda. "De esquerda sou de certeza. Intelectual? Bom, tenho, de facto, uma profissão intelectualizada, por isso, ok, sou uma intelectual de esquerda".
Contar a história de alguém que é conhecido por fazer o mal ajuda a humanizar essa pessoa?
Sim, e eu não sou contra isso. Temos que perceber que as pessoas que foram violentas com outras, torturadoras, responsáveis por homicídios, como no caso do general Humberto Delgado – quatro destes cinco elementos da PIDE estiveram envolvidos nesse crime – são essencialmente pessoas, seres humanos. Logo a seguir à Segunda Guerra Mundial, partia-se do princípio de que os membros das SS (polícia do estado alemão), os Himmlers e os Hitlers eram monstros e, por isso, não tínhamos que nos preocupar porque nós não éramos monstros e estava tudo bem. O problema é que esses monstros que são, de facto, responsáveis por acontecimentos monstruosos, são bastante humanos. O problema aqui é perceber como é que se faz um PIDE, como é que se faz um torturador.
Alguém nasce já torturador?
Eu penso que não. Hitler já foi uma criança, com todas as características de uma criança e os membros da PIDE também. Há uma célebre frase da Simone de Beauvoir que diz que “Não se nasce mulher, tornámo-nos mulher", muito para acentuar o lado cultural e situacional que moldam as pessoas.
Então responda à pergunta que dá mote a um dos capítulos. Como se faz um PIDE?
Primeiro tem que se estar inserido numa organização e é por isso que digo que a melhor maneira de não existirem torturadores nem atos monstruosos feitos por seres humanos é não haver mais ditaduras nem guerras. Esses acontecimentos fazem com que as pessoas mais normais, mais iguais a toda a gente, sejam capazes de matar.
Quando, em 2008, escreveu a biografia do Fernando Araújo Gouveia, inspetor da PIDE, acusaram-na de estar a enaltecer um torturador. É fácil cair-se no elogio quando se escreve uma biografia?
Penso que não, mas depende sempre de como se faz essa biografia. O que eu tento é procurar o máximo de verdade. Quando escrevi a biografia do Fernando Gouveia, tive problemas com a filha, que me prestou depoimentos que os filhos dela, netos do inspetor, não achavam bem que fossem conhecidos. Mas eu publiquei-os, com a devida autorização e disse-lhe que, sabendo que o pai dela tinha sido torturador, nunca iria fugir a essa realidade.
Quem me criticou na altura fê-lo por considerar que toda a biografia é um enaltecer da figura tratada e eu acho que não é. Caso contrário, nunca teríamos biografias fundamentais do Hitler, do Salazar, do Estaline e por aí fora.
Acha que a forma como se conta a História nas escolas é parcial?
A História sofre sempre de parcialidade por uma razão muito simples. Os historiadores são seres humanos como todos os outros e há uma tendência de querer provar uma perspetiva através da História. É por isso que essas pessoas têm que ser muito cuidadosas com o trabalho que fazem porque, primeiro, estão a falar de pessoas que já não estão cá para se defenderem e porque, ainda que seja um ser subjetivo, tem que ter objetividade na forma como procura e explica os factos. E o mesmo acontece com os professores.
Quando falo da situação das mulheres no Estado Novo, a boca da raparigas abrem-se de surpresa por nunca imaginarem que as coisas tinham sido assim há tão pouco tempo"
Se perguntar a um aluno do 9.º ano – o primeiro em que se fala do Estado Novo – o que é a PIDE, que resposta terá?
Se acabaram de ter uma aula sobre isso talvez saibam o que é. Mas é uma linha num manual. Se o professor não se interessar e explicar mais profundamente o tema, o tema fica dado de uma forma leve. Aproveito esta oportunidade para dizer que História, a par da Filosofia e do Português — importantíssimo —, são cadeiras que deviam estar em todos os cursos. Filosofia porque é aquela que nos ajuda a pensar e a História porque não nascemos hoje e é importante perceber que somos filhos de pessoas, netos de pessoas e que tudo isso importa para o que sou hoje. Eu não sei a História dá grandes lições, mas sei que sem a História tudo será muito pior.
O que é descobriu durante esta investigação que acha que devia ser ensinado na escola?
Eu gosto tanto do Egito Antigo, do iluminismo como da História contemporânea, mas acabei por me debruçar nesta última. Desse capítulo, o mais importante é que os jovens percebam que a democracia nem sempre esteve aqui e que houve outros regimes nos quais viveram os seus avós e, nalguns casos, até os seus pais.
Eu adoro falar com miúdos em escolas e perceber as perguntas que fazem. Quando falo da situação das mulheres no Estado Novo, a boca da raparigas abre-se de surpresa por nunca imaginarem que as coisas tinham sido assim há tão pouco tempo, no tempo em que eu tinha a idade delas.
Como era ser mulher nessa altura?
Era não ter voz na sociedade e na família. Havia um código civil que regulava a vida dos homens e das mulheres e que só termina em 1978, na sequência do 25 de Abril. Nesse código estava escrito que o marido era sempre o chefe de família e que a mulher devia habitar sempre a casa familiar mesmo que houvesse maus tratos. Imagine-se agora com todos estes casos de violência doméstica a serem denunciados… Havia um código civil que dizia que, mesmo nesses casos, a mulher devia viver no seio da casa familiar. Significava que, mesmo que tentasse fugir, o marido podia recorrer à justiça para a ir buscar onde estivesse. Por outro lado, tinha funções específicas. Era a ela que cabia a educação dos filhos numa primeira idade e também toda a parte doméstica. Isto era de tal maneira que, ainda já sem código civil, há resquícios desse tipo de comportamento nas famílias. Sabemos por exemplo que, ainda que as mulheres já trabalhem fora de casa, têm uma dupla vida de trabalho doméstico.
Já que falamos em mulheres, na capa do seu livro, além do seu nome, o único nome feminino que aparece é o de Madalena Oliveira.
Conhecida como a PIDE Leninha.
Nunca pensamos na mulher como torturadora, mas também as havia.
É verdade. Mas é engraçado ver que esta postura que o regime tinha quanto à divisão entre homens e mulheres mantinha-se também na PIDE. Tanto é que a maioria das mulheres na PIDE, até aos anos 60, eram telefonistas, datilógrafas ou empregadas de escritório. Com o início da Guerra Colonial, muitos dos elementos da PIDE tiveram que ir para África, e aí sim as mulheres tomaram o lugar de alguns deles.
As mulheres torturam de uma forma diferente?
Sabe-se que houve torturas de cariz sexual feitas por mulheres. Não só despindo outras mulheres presas políticas, mas também homens o que, na altura principalmente, era considerado e sentido como uma verdadeira tortura. Ainda assim, a PIDE tentava sempre que fossem mulheres a torturar mulheres e homens a torturar homens, e até aí se vê essa postura de segregação.
Sabe-se que as mulheres da PIDE eram tão brutais como os homens. Nenhuma delas chegou a inspetora mas algumas, como essa Madalena Oliveira, chegaram a chefes de brigada e aí torturavam. Aliás, era conhecida por ser extremamente violenta. Espancava, impedia os presos de dormir, etc..
Independentemente de serem homens ou mulheres, consegue encontrar algo de bom nesses torturadores?
O que me interessa são as biografias políticas ou ligadas ao seu principal trabalho. Eles estão neste livro porque foram elementos da PIDE e não me interessa tanto como se comportavam em casa, principalmente porque não tenho acesso a informação. O facto de já ter escrito vários livros sobre o assunto faz com que as pessoas saibam que eu não vou escrever alguma coisa a dizer que a PIDE era uma maravilha. E, por isso, não falam comigo. Mesmo assim, há sempre testemunhos que dizem que, dentro das famílias, esses membros da PIDE eram iguais a tantos outros pais, mães e maridos da altura. No caso do inspetor Gouveia, por exemplo, a filha contou-me que num dia em que chegou a casa com um livro proibido comprado na Livraria Barata foi brutalmente esbofeteada pelo pai.
Mas quanto mais se sabe sobre alguém, há uma tendência em perdoar os atos?
Acaba por haver uma empatia e acho isso fundamental num historiador. Tem que se colocar na pele do outro. O problema é que eu tenho uma noção de tal maneira negativa por eles terem escolhido aquela profissão que a única coisa que me ajuda a perdoar é avaliar o contexto em que essas pessoas estão inseridas. Noutras situações, provavelmente, eles não seriam aquelas mesmas pessoas.
E porquê estes cinco pilares da PIDE e não outros?
Não escolhi os diretores porque normalmente estão lá em cima, têm até contacto com o ditador, mas não estão ligados diretamente à atividade da PIDE. Por isso é que escolhi pessoas que, cada uma na sua hierarquia, podiam ser paradigmas de outros elementos. O Rosa Casaco, por exemplo, escolhi-o porque abarcou todas as secções da PIDE, desde o posto de fronteira até aos serviços de informação e na própria investigação, no papel de torturador. Agostinho Barbieri Cardoso é considerado por muitos a pessoa que mandava na PIDE, mais até que Silva Pais (o último diretor da PIDE) e de uma certa forma é verdade. Não só era ele que tinha contacto direto com Salazar, como era ele que geria tanto os serviços de informação como os de investigação. E depois, os dois chefes que mais estiveram no serviço: Álvaro Pereira de Carvalho e José Barreto Sacchetti, este último principalmente por ser das figuras mais conhecidas entre os presos políticos e as suas famílias. Tinha a tendência de querer conhecer as famílias, de beijar as mãos das esposas de presos políticos.
O que é que ele ganhava com isso?
Era um dandy, um gentleman. Há quem o considere um ator de teatro. Ele foi preso e é hilariante ler a sua defesa. Dizia que, por vir de uma camada alta da sociedade, jamais poderia ter feito ou ordenado sequer qualquer coisa parecida com violência contra um preso político. Diz até que tinha o cuidado de ver se estavam em instalados, bem alimentados, etc..
Falta só Casimiro Monteiro.
O verdadeiro assassino, que não houve muitos. Foi acusado de matar Humberto Delgado e está sempre como operacional em histórias de terrorismo em que a PIDE também estava envolvida.
A História é lida com o que já acabou. Se essas pessoas [os pilares da PIDE] estivessem ainda vivas poderiam acrescentar pontos à história e ela nunca seria terminada. Pode-se ainda descobrir coisas, interpretá-las de forma diferente, mas não se pode mudar o que aconteceu"
E como acabaram esses cinco pilares?
Já morreram todos, que era algo que eu fazia questão antes de pegar nestas histórias.
Porquê?
A História é lida com o que já acabou. Se essas pessoas estivessem ainda vivas poderiam acrescentar pontos à história e ela nunca seria terminada. Pode-se ainda descobrir coisas, interpretá-las de forma diferente, mas não se pode mudar o que aconteceu.
O fim deles foi bastante diferente, até porque três deles nunca foram presos. O Rosa Casaco morreu no exílio, ainda que muitas vezes atravessasse a fronteira e até foi fotografado para o “Expresso” em frente à Torre de Belém. O Barbieri Cardoso também estava fora no 25 de Abril e manteve-se exilado em Espanha e França e o Casimiro Monteiro fugiu de Moçambique e morreu na África do Sul. Os outros dois – Sacchetti e Pereira de Carvalho – foram os membros da PIDE que mais tempo estiveram presos.
Acha que foi feita justiça?
Acredito que haja um mito em relação a esse tema. As pessoas acham que ninguém foi preso ou julgado, mas a verdade é que alguns elementos da PIDE entregaram-se às Forças Armadas com medo de retaliações. Muitos foram julgados em tribunal militar e tiveram penas relativamente pequenas, o que agora corresponderia à prisão preventiva.
Pensar que houve pessoas que denunciaram membros da própria família, colegas de trabalho, professores que denunciaram alunos... Isto, moralmente, é muito grave. Dizia-se a um miúdo “Não sejas queixinhas” e depois vem um regime que diz “Não, tens mesmo que ser queixinhas”
A Irene escolheu cinco pilares, mas havia ainda os informadores.
São das coisas mais terríveis de toda a ditadura. Pensar que houve pessoas que denunciaram membros da própria família, colegas de trabalho, professores que denunciaram alunos... Isto, moralmente, é muito grave. Dizia-se a um miúdo “Não sejas queixinhas” e depois vem um regime que diz “Não, tens mesmo que ser queixinhas”. E, ainda por cima, quem o fazia não o fazia por ideologia, às vezes era por pequenas coisas, como invejas, querer fazer mal ao vizinho do lado, coisas deste género. Isto não é um exclusivo português, aconteceu em todas as ditaduras. Aliás, ainda agora, que já não estamos em ditadura, sabemos que há este tipo de comportamento.
Já escreveu três livros sobre a PIDE e muitos outros sobre o Estado Novo. O que a fascina nestes temas?
Principalmente o facto de ainda os ter vivido. Sempre quis saber mais sobre o que realmente aconteceu, até porque eu também tinha os meus mitos. A PIDE era uma espécie de bicho papão, a censura, bem, nós riamo-nos da censura. Ainda me lembro de ir ao cinema e cortarem cenas de beijos na boca e de, ainda mais hilariante, cortarem cenas ao filme que achavam erradas e, no final, transformavam casais em irmãos, o que ainda era pior, porque aí era incesto (risos). Outro caso que nunca esqueci foi o do “Rei em Nova Iorque” de Charlie Chaplin, em que numa cena perguntam a um miúdo o porquê de o pai estar preso e ele responde “Porque era um comunista”, mas a palavra comunista foi legendada como “ladrão”. Claro que quem soubesse línguas apanhava estas coisas e era uma risota pegada.
Sentiu-se também uma vítima da PIDE?
Eu não fui, mas tive sempre os olhos dela em cima de mim. Como era ativa politicamente, em organizações consideradas ilegais, sabia que podia ser presa a qualquer momento.
Mas chegou a sair à rua e gritar "Morte à PIDE" como era comum depois do 25 de Abril?
Ai claro que sim.
O que era ser ativa politicamente?
Era colar cartazes, pintar paredes, distribuir panfletos. Nunca fui do Partido Comunista, mas fazia parte dos grupos da chamada esquerda radical, marxistas-leninistas.
Como é que se deu essa sua entrada na política?
A minha família era contra a ditadura, os meus amigos também e alguns deles chegaram mesmo a ser presos. E depois, o Liceu Francês, onde estudei, dava-me todo um vasto leque de alternativas. Fui estudar para a Suíça, para Paris, e acabei por me juntar a quem já lá andava na luta.
Ao mesmo tempo, vem de uma família que não se insere muito nos padrões de esquerda.
Sim, tenho um apelido estrangeiro porque a minha mãe é suíça, a minha família era da alta burguesia, o meu avô tinha cinemas e laboratórios. Nasci numa família muito privilegiada.
Eu era muito contra a guerra colonial e contra a própria ditadura, que me cortava a criatividade e a vontade de saber mais. Nenhum intelectual gosta de ditaduras"
Teve que se impor também dentro da sua família?
Sim, sobretudo depois do 25 de Abril, quando tudo era aberto e às claras. Mas isso já foi há muito tempo e eu já não penso da mesma maneira. Ainda que haja coisas que me continuam a perturbar, como acontece com o racismo que é, aliás, aquilo que eu acho que me levou a entrar na política. Eu era muito contra a guerra colonial e contra a própria ditadura, que me cortava a criatividade e a vontade de saber mais. Nenhum intelectual gosta de ditaduras.
E uma mulher intelectual ainda menos?
Ainda menos, é verdade. Eu tinha a sorte de ter uma mãe suíça, com outras ideias. Não era aquela mulher servil ao seu marido. Ela nem tinha noção de algumas das regras. Lembro-me que até fui eu que lhe contei, depois de ter estudado sobre o assunto, que ela devia obediência ao meu pai e que não poderia sair do País sem autorização do marido. Como não vivíamos segundo essas regras e eles viajavam juntos para fora, ela nem fazia ideia e ficou bastante surpreendida.
Era uma fase de muita categorização?
Claro que sim. Havia os comunistas, os capitalistas, os operários e, o pior de tudo, havia pessoas que não se davam com outras. A primeira vez que eu falei com um operário foi em França, coisa que aqui não seria possível.
Por si ou por ele?
Por mim e por ele. As coisas estavam de tal maneira divididas que as pessoas não falavam umas com as outras.
Em que categoria se inseria a Irene?
Houve uma altura em que fui empregada fabril, em França, porque a ideia era perceber como funcionava essa realidade. Mas a categoria com a qual nasci era a de uma menina privilegiada que podia fazer o seu curso superior.
Era uma categoria na qual se queria inserir?
Não, de todo, e foi por isso que fui para França para ser operária de uma fábrica.
E agora, em que categoria se insere?
As pessoas chamam-me intelectual de esquerda e eu não posso dizer que não sou. De esquerda sou e intelectual, não sei se sou muito, mas de facto tenho uma profissão intelectualizada.
Se fosse de direita teria o mesmo interesse em escrever sobre estes temas?
Tinha. Uma pessoa de direita e não defensora da ditadura, um social democrata, pode também escolher a PIDE como matéria de estudo. A diferença é que eu corro mais o risco de usar esta área como instrumento político.
Este é um tema com mais para explorar?
Ainda há muito para saber sobre a PIDE. Eu vou continuar porque me interessa muito saber como é que uma polícia política de um regime ditatorial se relacionou com os serviços secretos de países ditos democráticos, como os franceses ou, aquela que suscita sempre mais curiosidade, a CIA.
É fácil encontrar essa informação em Portugal?
Nós temos muito bons arquivos. Claro que houve partes roubadas pelas próprias pessoas ou por presos políticos e muita coisa que foi para a União Soviética. Vivia-se em Guerra Fria em 1974 e os serviços secretos soviéticos queriam saber quem estava do outro lado e usavam os arquivos da PIDE para isso. Mas podemos sempre colmatar essas falhas com os arquivos da CIA, que até estão disponíveis online.
O que está a estudar agora?
Estou a fazer um manual sobre o que é o Holocausto, porque é um tema sobre o qual há muita confusão. As pessoas não sabem a diferença entre o campo de concentração e um centro de morte, não sabem como é que o processo começou e como é que Portugal lidou com toda essa realidade. Será um livro tipo manual, baseado em investigação que já fiz, mais dirigido aos professores e estudantes de História. Mas, ao mesmo tempo, já tenho viagem marcada para o Egito, porque adoro aquele país e sou fascinada por toda a história do Egito Antigo. Já pensei aprofundar o tema, mas não gosto nada de arqueologia e isso ali seria um problema.